毎月、各界のゲストとコーヒーを入り口に様々なトークを繰り広げていくCOFFEE PEOPLE。第15回目はオガワチガさんとダイアナ・エクストラバガンザさんのお二人を迎えてお送りします。
1991年から長年に渡りGOLD FINGERイベントと同名バーのプロデュースを手がけるかたわらで、LGBTのアイデンティティの普及に努めるオガワチガさん。女装家としてMXテレビ「バラいろダンディ」にレギュラー出演するなど、他方面で活躍中のダイアナさん。それぞれのプロフィールから、互いの性的指向性やカルチャー談義まで、前後編に渡って大いに語っていただきました。今回はその前編です。ぜひともご覧下さい。
(聞き手:鳥羽伸博(TORIBA COFFEE代表)。写真:石毛倫太郎。構成:内田正樹)
——お二人はアンダーグラウンドから出て、現在はオーバーグラウンドにいるという立ち位置が面白い。もともとの出はアンダーグラウンドなわけじゃないですか。
ダイアナ:まあね。
チガ:90年代ってアンダーグラウンドの宝庫だったもんね。私は91年に赤坂のDEEPっていう、ちっちゃいクラブでスタートして。デパートメントHも同じくらいに始まったのかな。
ダイアナ:私、デパチ(デパートメントH)はレギュラーでいま毎月出ています。
チガ:そうなんだ? 私はいま新宿二丁目でGOLD FINGERっていうお店と、同じ名前でWOMEN ONLYのイベントを91年からやっているんですけど、昨日はちょうどサエボーグと10月のハロウィンネタを打ち合わせしていて。サエボーグ(※)も長く知っているけど、最近は芸術家みたいになってきたし。
ダイアナ:そうねえ(笑)。テパチのイベントで店の奥のほうにガンプラブースというか、ただの会議机みたいなのを並べただけのスペースがあって、海パン一丁でガンプラ作ってるんでしょ? あれは久し振りに「頭のおかしい人がいるわぁ」と思った(笑)。
——それ僕の友達ですね。ノイズ系のDJやっている。
チガ:デパチの客層には(レズ)ビアンのかたはいないでしょ?
ダイアナ:いるんでしょうけど、分かり辛くなってきたのかな。最近はそのへんの境目がどんどん曖昧になってきているというか。
——お二人について初めて知る読者のために、いちおうそれぞれのプロフィールを整理しておきたいんですが。
チガ:私は女の子だけのイベントを長年やっていて、今は2丁目で、ざっくり言うとレズビアンバーみたいなものをやっていて。その合間にじゃないけれど、まあ活動家っていう呼ばれ方はちょっとアレだけれども、最近はLGBT(レズビアン、ゲイ、バイセクシャル、トランスジェンダーの頭文字)という便利な言葉があるので、その方面の運動に関わったりしていて。
——実業家であり活動家でもある、みたいな感じですか?
チガ:別に実業家でも活動家でもないよ(笑)。ただパッと見は男に見えるし、よくTに間違えられるけど、Lですから(笑)。昔は雑誌もやっていたの。OUT(※アメリカ最大のゲイ雑誌)を日本に持ってきて翻訳版を出してね。ユナイテッドアローズとかクロムハーツとかメイベリンが広告を打ってくれていたんだけど、ちょっと早過ぎたし、やり方も素人過ぎた。日本ではだいぶ前からゲイ=ちょっとオシャレみたいな感じで、たまに雑誌とかでも特集されていたけど、何かそういうカルチャーに飢えていたの。レズビアンっていう言葉は嫌いだったの。私、レズビアンって、今でも2丁目以外で言うのはちょっと躊躇いがある。誤解も多いんで。だから一時期はゲイウーマンっていう言い方もしていたな。あ、あとビリーっていう、ゲイのフィギュアの日本総代理店もやっていたっけ(笑)。
——そうだったんですか。
チガ:うん。一時はバーッと流行って、それこそ名だたるデザイナーがビリーのために洋服をデザインしてね。私が輸入していた頃、当時人形にドラッグを隠して輸入する人がいたとかで、一度パッケージをめくられて全部調べられたことがあって。そうしたらクスリとか変なものはもちろん入っていなかったんだけど、イチモツがすごいデカいわけよ(笑)。それが売りの人形だったんだから。
——(笑)。
チガ:フィギュアの全長は32センチなんだけど、イチモツが膝につくくらいデカくて。それでお上から電話がかかってきちゃって。「服を脱がせたら猥褻じゃないないか!」「人形じゃないの! しかもそもそも脱がせるからでしょ?」ってケンカになっちゃって(笑)。いまは2丁目の店(GOLD FINGER)が自分の中心かな。月曜がFTM(※身体的には女性だが性自認が男性)の日で、土曜日がWOMEN ONLYで、あとはミックス。男性も女性もオッケー。でも細かく知れば知るほど、私はTじゃないなっていうことがわかってきた。向こう岸じゃないけれど、私は男にはまったくなりたくないから。男の立ち位置みたいなのはあんまりピンとこないみたい。
——なるほど。ではダイアナさんは?
ダイアナ:何だろう? 私、まともな定職に就いたこともないし肩書きもないし。結局ずっとぶらぶらしてたらこうなったっていう感じなんです。
チガ:私ね、一応、今日ここに来る前にwikiで調べてきたのよ(笑)。そしたら「大学では相撲部出身」とか何とか書いてあって(笑)。
ダイアナ:大阪にいた頃、大学の時に体育の授業で遅刻して行ったら相撲しか選択肢がなかっただけ。
チガ:そもそも相撲は好きなの?
ダイアナ:別にそんなに好きじゃなくて(笑)。相撲取りにもしがみつきたいほどじゃないし。
——好きな相撲取りもいない?
ダイアナ:最近の相撲取りはみんな大き過ぎでしょ。どちらかといえば、昔で言う千代の富士みたいなガチムチ系のほうがいいの。
——霧島は?
ダイアナ:いやちょっと……。
——寺尾は?
ダイアナ:いいわねえ(笑)。まあそれは置いといて、それこそチガさんがいろいろ初められていた頃に、私は普通に遊んいただけという。歳も私のほうがチガさんのちょっと下だし。
チガ:東京に出てきたきっかけは?
ダイアナ:いま週1くらいで勤めている店が元々は大阪の北新地でやっていたんです。私はその時から私は勤めていて、店と一緒に移ってきたの。その前から大阪でドラァグクイーンみたいなことをやっていて。始めたきっかけも明確なきっかけはなかったし、「みんなでパーティでも立ち上げてやるか」という感じで何となくだった。お金をもらうようになったのは20歳だったかな。
——そもそも女装をしようと思ったきっかけは?
ダイアナ:何かね、私、生まれてこの方かた、テレビを観ても何を見ても女しか見てこなかったの。
チガ:ドラァグではなく女装? 何か最近はいろいろな言い方をするから。
ダイアナ:私、ドラァグクイーンっていう自意識もそんなになくって。強いて言うなら、私、自分のことを美人だと思ってるのね(笑)。
チガ:あははは! うん。なるほど。
ダイアナ:まあ真偽のほどは置いといてだけど(笑)。ドラァグクイーンはカリカチュアとしての女であって、「女になりたいか?」と問われたらそうでもなくて。私はもうちょっと生々しい狭間のところを漂っていたい感じなんですよね。
チガ:そういえばミッツ(・マングローブ)も、テレビの番組で「女装だって分かられたい。別に女には見られたくない」みたいなことを言ってたね。
ダイアナ:そう。だから女になりたいわけじゃない。女に見えたからどうなんだっていう気もするし、女にしか見えないって言われたら、それはそれでやっぱりイラっとするし。
チガ:なかなか面倒臭いね(笑)。
——ポリシー的に腋毛とすね毛は剃らないとか言う人もいるよね?
ダイアナ:そういう人もいるけど、私はそこにあまりこだわりはないかな。
——いわゆるLGBTでいうTということへの興味は?
ダイアナ:それが全くないのよねえ。
チガ:訊かれたらGって答えるの?
ダイアナ:そうですね。たまに忘れそうになるけど(笑)。
チガ:好きなタイプとか訊いていい?
ダイアナ:明確なタイプってないんですよね。なんか年々、珍味も美味しくなってくるから。ほら、若い頃はオムライスとハンバーグとかが美味しいなとか思ってたんだけど、最近はからすみとか……(笑)。
——ほやとかね。
ダイアナ:そうそう。貝ひもとかさ(笑)。由紀さおりさんの「う・ふ・ふ」っていう曲の中で“男って好き”っていう歌詞があるんだけど、男好きなんじゃなくて、男っていいもんよね、みたいなのがだんだんしみじみわかってきたというか。
チガ:あらまあ(笑)。
——相手はノンケがいいの? そこもあまり気にしない?
ダイアナ:そんなにこだわりはなくて。ただ、ほとんどの場合、ゲイは私には寄ってこないよ。
チガ:お客さん同士で付き合っちゃうパターンは?
ダイアナ:たまにありますけどね。私は機会がない。まあ私に来るっていったら、相手もたいがい珍味好きだと思うし(笑)。
——チガさんはどんな感じの人が好きなんですか?
チガ:タイプ? どっかでノンケ的な家族がいて、子供がいて、みたいなのに憧れてた時期もあったけど、いまは一人が楽で心地良いの。ひとり暮らしで、犬と一緒なんですけど、そのぐらいがちょうどいい。苦手なのは、いわゆる女性の痩せてる自慢、目がデカい自慢、若い自慢の女。好きなタイプは、背筋がまっすぐとか、ぐらいかな。あとはちょっと傷ついてる人が好きかな。
ダイアナ:いやーん(笑)。
——傷ついてる人……鬼○ち×ろとか?
チガ:え?……傷ついてるの、あの人?
ダイアナ:あれは満身創痍でしょ?
チガ:傷だらけはちょっと困るなあ(笑)。
(※)サエボーグ(saeborg)……ラテックス製のスーツを自作・装着してパフォーマンスを展開するアーティスト。主な展覧会に岡本太郎現代芸術賞作家特別展示「HISSS」(岡本太郎記念館、東京、2015)、「Slaughterhouse-13」(Joshibi galleria nike、東京、2015)、「のけものアニマルーきみといきる。」(はじまりの美術館、福島、2015)、日本財団アールブリュット合同企画展「TURN/陸から海へ」(鞆の津ミュージアム、広島、2015)がある。「第17回岡本太郎現代芸術賞展」(川崎市岡本太郎美術館、神奈川、2014)にて岡本敏子賞を受賞。
——そもそもドラァグクイーンと女装の狭間というのはどこにあるのかという話なんだけど。
ダイアナ:年々曖昧になってきてるしね。
——かといって、カテゴライズされちゃうことにもすごく抵抗があるでしょう?
ダイアナ:もともとドラァグクイーン自体がカテゴライズできるようなもんでもないような気もするしね。
チガ:いま日本でドラァグはマーガレットが最高峰なんだっけ? ドラァグってさ、いろんなことを言う人がいるけど、一応は性を引きずるような存在というか。まあ最近っていえば最近だよね。ここ20年くらいで脚光を浴びたというか。私がイベントをスタートさせたのが91年で、たしか90年に日本で初めてのゲイナイトを加藤ユキヒロさんが開いたんだよね。
ダイアナ:マーガレットとかユキさんなんて生き証人!
——たしかダイアナの歳って女装の当たり年なんだよね。
ダイアナ:バビ江ノビッチバビエ、ミッツ・マングローブ、肉乃小路ニクヨ……。
——慎太郎(銀座“サロン・ド慎太郎”のママ)もそうだよね。
ダイアナ:あとは師匠かな。
チガ:師匠って誰?
ダイアナ:ベロタン(Veronica)。
チガ:師匠なの?
ダイアナ:師匠って呼ばれているの。私はあの人に何一つ教わってないけど(笑)。
——ビヨンセのマネをやるのはマルガリータだっけ? たしかソルボンヌ大を出てるんだよね。
チガ:そうなんだ?
ダイアナ:マルガリはマーガレットの四つくらい下なのかな。あとやたらと慶応が多いかも。何でだろ? ニクヨも慶應。パッと見はらしくないんだけど、よくよく見るとそこはかとなく嫌味な匂いがしている(笑)。
チガ:私なんか文化(服装学院)中退ですから。ケイタマルヤマが同級生。
——そうなんだ?
チガ:あいつは当時からすごかった。みんなが課題のドレス1着作るのに苦労していた時、2着作っていたような優等生だったよ。
——さっきのカテゴライズの話で、いま世の中って絶対カテゴライズするじゃないですか。だからLGBTだってカテゴライズだと思うし、ドラァグクイーンと女装で何が違うんだろうっていうのもある意味カテゴライズなわけで。僕はコーヒー屋と言われるのがあまり好きじゃなくて。まあ自分で名乗る時もありますが、でも他のコーヒー屋さんと同じカテゴリーに入れられちゃうと、やっていることも志も全く違ったりするので。
チガ:カテゴライズについてこの距離で話せば、みんなそりゃ違うよね。ドラァグクイーンだってそれぞれ違うし。だけど、やっぱりマイノリティだから、LGBTっていう言葉はもちろんみんないろいろ意見があるけれども、すごく便利は便利なわけで。
——ちょっと前まで続いていた、空前のオネエブームとかゲイブームとかについては?
ダイアナ:あれもゲイは別に流行っていたわけじゃないし、いわゆるオネエブームってされていたオネエっていうのも、営業スタイルの一環としてのオネエでしょ。別にセクシャリティの問題じゃないノ。だから、誰がどうっていう名前は具体的に出てはこないけど、別にノンケでもいいわけでしょ、あの人たちは。
——たとえば尾木ママという方がいますよね。
チガ:あの人はノンケなんだっけ?
ダイアナ:ノンケというかゲイではありませんっていう顔をなさってるでしょ。でも、実際そこのところって、本当はどうでもいいんじゃないかな。
——でも世間の人はあれがゲイだと思ったり、ああいうもんだって勝手に解釈をしている場合がるでしょ? あと、例えばよく「ゲイの人って感性が鋭い」とか言うじゃないですか。でも感性鈍いゲイだっていっぱいいるわけで。
(一同爆笑)
チガ:そうなのよ! オシャレじゃないゲイだっていっぱいいるのよ(笑)。でもこの距離で会っていない人は、テレビとかそのイメージで話しちゃうからねえ。
ダイアナ:まあステレオタイプとかテクストにはめ込んだほうが分かりやすいし、自分の中の引き出しに入れやすいっていう話でしょ。白黒はっきりつけたいっていう気持ちも分かんないでもないけど、あなたが思ってる以上に白と黒以外のところって広大なところで広がってるわけで。
——逆に、白と黒だけじゃないからゲイなんじゃないの?っていう考え方はないの?
ダイアナ:100パーのゲイっていう人がどれだけいるんだっていったら、まあ今のところ私はそうだけれども、それもわかんないわけでしょ?
チガ:じゃあゲイとは何ぞや?となるし、特にこういう話でいつも思うのは、Bが一番分からない。バイセクシャルって、じゃあ異性と付き合ってたらストレートなの? だったらはっきりしろよ、みたいなことになる。
——でも男だったらGだよね、バイセクシャルって実際は。
チガ:男だったらG、女だったらL。同性が好きな時はね。
——するとBというのはちょっとその中のカテゴリーには入れるべきじゃないような気もする、
チガ:要はLGBTって性的マイノリティ、少数者の塊でしょ。LGBTQっていう言い方もあるんだけど、クィアっていう言葉を入れると、今度はストレートもクィアに入ってきたりする。
——クィアってゲイとは違うんですか?
チガ:違う。ゲイよりもうちょっと、まあいろんな使い方があるけれども、ちょっとオシャレ風に言えば、ファッション的に、男でも女でも決めてません、とか、ちょっと変わった人とか、変わり者みたいなところが語源であって。
ダイアナ:すごくざっくりした言葉ではありますよね。
チガ:ざっくりしてる。で、去年だったか一昨年だったか、ちょっと物議をかもしたのが、東京国際レズビアン&ゲイ映画祭の一環で、青山のスパイラルビルでLGBT+Sって書いた写真展があって。で、「Sは何ですか?」って言ったらストレートだと。じゃあ「レズビアン&ゲイ映画祭といっておきながらLGBT+Sって言っちゃうのはどうなんだ?」とか。いまはいろんな捉え方があるし、この話はすごくまとめにくいし、まとまらない。それを定義付けること自体、そもそも人々の性はグラデーションでみんな違うわけだし。ただ、外に対して分かり易く言う時に、全員の人数を合わせたって人口全体の6か8パーセントとかって言われているぐらいの数だから、ちょっと力を合わせるじゃないけども、LGBTっていう分かり易い言葉を使っているわけよ。
ダイアナ:いわゆるマジョリティとしてのストレート以外のところを、とりあえず便宜上束ねておきましょうかっていうような話よね。
チガ:そうそう。じゃあストレートとは何ぞや?っていう話でさ。私、こういうインタビューを受ける時に思うんだけど、たぶん“ぼやっとノンケ”っていっぱいいると思うんですよ。特に女の子に多い。女性は受け身だったり、好きって言われたら嬉しくなっちゃうから。だからそこに能動的になった時に、本当に男の体に萌えるのか? 何に萌えるのか? それとも自分がされたいだけのか? お前はマグロなのか?とか。
——ストレート以外の人たちを、僕は当たり前に受け入れられたというか、自分の考え方にすんなり入ってきたんだけど、それを毛嫌いする人もいるでしょう。でも実際は毛嫌いする人よりもそこに触れない、交わりがないという人が大半だと思うんです。日本の場合、触れる環境にないパターンが多かったのかもしれないし、触ろうとしなかったのかもしれないし。
ダイアナ:まあ私たちが思ってる以上に、世の中って慎み深い人って多いと思うから。
チガ:それこそ日本全体で考えたら、銀座のど真ん中と新宿2丁目でも温度差があるぐらいだからね。
(後編に続く)
(プロフィール)
オガワチガ……東京出身。80年代にLONDONのゲイクラブにインスパイアされ、帰国後の1991年に日本初のWOMEN ONLYイベントをスタートさせる。90年代からゲイカルチャー発信のショップの運営や、アメリカのLESBIAN &GAY雑誌、ゲイフィギュアのディストリビューションを手がけ、LGBTのアイデンティティについて理解の普及に努めてきた。日本のLガールズ文化を発信し続けているイベント「GOLD FINGER」は25周年を迎え、同名のバーを新宿二丁目で経営中。www.goldfingerparty.com
ダイアナ・エクストラバガンザ……大阪出身。女装を趣味とし、上京後に銀座の高級クラブでホステスとして勤務を開始。マツコ・デラックスやミッツ・マグローブとの交友関係が契機となり、MXテレビ『5時に夢中』に出演。強烈なインパクトによってテレビデビューを果たす。
その後はホステスと並行して、タレント活動をスタートさせ、マニアックな知識で専門家筋から高い評価を受けている。現在、MXテレビ「大人の夜のワイドショー! バラいろダンディ」の金曜バーディとしてレギュラー出演中。