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2017.10.13 COFFEE PEOPLE ~ Vol.22 佐久間裕美子 × 辻直子 ~ 前編

毎月、各界のゲストとコーヒーを入り口に様々なトークを繰り広げていくCOFFEE PEOPLE。第22回目はライターの佐久間裕美子さんとスタイリストの辻直子さんの登場です。佐久間さんは今年の6月に新刊「ピンヒールははかない」を上梓。約20年に渡るニューヨーク生活をベースに、自立した女性の心情を軽やかな筆致で綴った内容が好評を博しています。また二度目の登場となる辻さんは、このCOFFEE PEOPLEの記念すべき第一回を飾っていただいた人気スタイリスト。今回は大の仲良しというお二人をお迎えして、互いの相違点やニューヨークについての話題など、前後編に渡って大いに語り合っていただきました。今回はその前編をお届けします。ぜひお楽しみください。

(聞き手:鳥羽伸博(TORIBA COFFEE代表)。写真:石毛倫太郎。構成:内田正樹)

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“人見知り”同士の相思相愛

——佐久間裕美子とか辻直子って、名前が古風でカッコいいよね。

佐久間:辻直子って、漢字の印象がすごく強いよね。姓名判断とかしたことある?

辻:そうだね。あるような。覚えてないかも。でもその感じはあんまり好きじゃなくて。その印象、ちょっと違うんだよな、と思っちゃうの。もっとソフトな名前だったらいろいろ隠せたのになって(笑)。

佐久間:私は子供の頃、女みたいな名前だなあと思ってすごくイヤだった。私、男の子になりたかったから、もっと男だか女だか分からないような名前がよかった。ユウとか(笑)。“子”って付くと途端に女だから。

——でも“子”って僕はいいなと思うんだけど。

佐久間:もう慣れちゃったし『ピンヒールははかない』を上梓して、ようやく女である自分と向き合ったからいいんだけど、昔はすごくイヤだった。この間、ニカラグアで魔女みたいなヒーラーに会って、『女性性との断絶が半端ない。こんな女の人は会ったことない』って言われて。まあ、分かってはいたんだけどさ(笑)。でもそうは言っても女の身体に生まれてきたわけだから、もうそろそろトムボーイ風も飽きてきたし、ちょっとそこをこれからの課題として頑張って向き合ってみようかな、と。

——たしか一度は結婚されていましたよね?

佐久間:うん。でもクソガキ2人組というか同志みたいな感じだったから、いわゆるカップルって感じでもなかった。勢い(笑)。結婚って体制的なことでしょ? インスティテューション。社会の決まりごとじゃん? それを敢えてやるっていう訳の分からない反抗の一種だった。誰にも頼まれていなかったのに。あえてみんながやりそうなことを私たちっぽくやったらいいじゃん?って。誰にも通じない反抗みたいな感じだったのね。

——一方、辻さんは仕事振りからイメージするとフェミニンというか“女性”を見せてくれる感じがする。でも実際の辻さんはじゃあ女性っぽいかっていうと……。

辻:フェミニンですよ?(笑)。

佐久間:自分で言ってるし(笑)。でも今、声がちっちゃかった。仕事ぶりが男前だっていうのは私も聞いたことある。生き様も男前風っていうか。

——最近は丹田を鍛えていると言っていたけど。

辻:ですね。3日坊主ですけど(苦笑)。

佐久間:丹田を鍛えるとどうなるの?

辻:腹が据わる感じかな。

——それを聞いてすごいカッコいいなと思って。でもヨガとかは全く興味なさそうで。

辻:うん。基本的に興味がないかな(笑)。

——それも僕の中では高評価というか、カッコいいし、男前だなあと。

辻:そうなのかな。多分、自分自身のことを外から見る私と違うと、私自身が分かっているから。だからスタイリストが(雑誌などに顔が)出ることが流行り始めた頃は本当にイヤだった。今はあまりそう思わなくなったけど、昔は出る事に戸惑っていて、それがずっとイヤで、いつも泣いちゃったりしてたんだよ(笑)。

佐久間:泣くんだ?

辻:意外と泣くほどイヤだったの。写真を撮られるのもイヤだったし(笑)。でも何度もやってみて、やっぱり苦手なことは一つでもなくしたいなと思って。私はちっちゃい頃から父親にずっと『直子はすぐ緊張するし、自分をきちんと見せなきゃいけないから大変だよな』って言われていて。『俺もそうだから分かるんだよ』という父親の優しさで。それがすごく嬉しかったの。うちのお姉ちゃんはどっちかっていうと裕美子ちゃんみたいな人。誰とでもコミュニケーションが取れる長女気質でね。

佐久間:でも私も昔は(コミュニケーションが)取れない人間だった。こういう仕事に就いて、いきなり人に話を聞いたりしなきゃいけない状況に追い込まれてできるようになったけど。昔は人間嫌いだったし(笑)。

辻:そっか。私も本当にここ2、3年ぐらいでやっと肩の力を抜いて自分らしくいられるようになったの。何でも続ける事で変わっていくってすごいよね。

佐久間:変わるって分かる。『ピンヒールははかない』は、最初は他人のことしか書いていなかったの。そしたら編集者に『誰が書いているか分からないと伝わらない。自分のことも書いてみませんか?』と言われて「無理無理無理、もう絶対無理!」みたいな出だしから違うものが見えていったから。

——裕美ちゃんは自分のことも他人のことも淡々と書くじゃない? すごく冷静な感じがする。 

佐久間:文章を書くってセラピーみたいなもの。客観視できないと書けないから。例えば友達が死んじゃった時、それについてすぐには書けないんだけど、ある程度時間が経つと書いておこうと思える。消化するためには時間をかけて向き合わないといけない。そうするとその人が自分にとってどういう存在だったかをよく考えた上で書くから、それで淡々としているのかもしれない。

——その反対に、感情をものすごくストレートに綴ることは?

佐久間:瞬間的にあるんだけど、私は感情的な文章を書く人があまり得意じゃなくて。SNSで画面から飛び出しちゃっている感じの文章はうへってなるから。そういうスタイルには読者を遠ざけるリスクがあると思うんだよね。うわって怒る人でもうまく怒れる人っているじゃん? でも私はうまくできないし、そういう芸風ではないなあ。

辻:裕美子ちゃんの文章は読んでいて心地がいい。楽しく喋っている裕美子ちゃんが、ちょっと真剣な話題を『こうでさ、こうでさ』って話してくれる時の様子と同じというか。

佐久間:ほんとに? ありがとう。うん、多分独り言みたいな感じなんだよ、私の文章は。でも普段の自分は飲んでいる時とか、もっと毒を吐いているけど、この本では抜けているみたい。たまに『もっと毒を出してもいいのに』とか言われる(笑)。

辻:でも毒って話す相手とか、その相手との距離感とかにもよるけど、本の距離感は読む側にしか決められないでしょ? だから毒を吐く人の本を読みたい時は始めからそういうのを読むし、それはそれで面白いと思う時もあるんだけど、意外とこっちもエネルギーがないと疲れちゃう気がする。

佐久間:だから私は基本的に好きなことしか書かない。『ヒップな生活革命』という本にも、自分がいいと思うものと好きな人しか出てこないし。自分が好きなものには何となく共通項のようなものはあって。この「ピンヒールははかない」というタイトルはメタファーだけど、直ちゃんはピンヒールを履いているかもしれないけど、生き様として男前で……まあ男前っていうのもセクシストぽいからあんまり言いたくないんだけど。身体を張っている感じがして、私はすごく好きなタイプなの。

辻:でも私、時々自分の中で分からなくなる時があって。これを口に出して言うのもちょっと恥ずかしいんだけど、何か、私、これでいいのかな?みたいな感じがあるんだよね。

佐久間:それは仕事において?

辻:いやもう総合で(笑)。仕事ももちろんだし。内面も外見も全てにいろいろと思っちゃう。

佐久間:へぇ~。

——僕なんかいつも人生に後悔しているけどね。こんなはずじゃなかったという後悔もあれば、こんなんでいいのか?という前向きな後悔もあるし。

佐久間:そっか。でも何か別のやり方があったかどうかと思った時にさあ、私は答えなんてないと思うわけ。

辻:ないよね。選んだことでしか。

佐久間:そうそう。私もこういう風にしか生きられないし。

——そこで後悔があるイコール将来に対して不安なわけですよ。

佐久間:でもさ、そんなの考えたってしょうがなくない?

——だからそう楽観的になれる時となれない時があって。

佐久間:でも多分それは別に楽観的というわけじゃないんだよ。

辻:私は後悔ってそんなにしない。終わったこととかは全然いいの。あとは結構「ラッキー」だと思っていて(笑)。それよりも目の前のことに対して思ってるかな。今が大切で、未来も不安に思わないし過去にも後悔しない。多分もっとこうしたほうが自分の理想に近づける、でもできない、とか、いつも考えてるとかね。

佐久間:でもさ、直ちゃんはすごく仕事してるでしょ? 夜遅くに全部のレイアウトをひっくり返したりとかするんでしょ?

辻:そうだよね(笑)。意外とそこまでやらない人の方が多いかもしれない。だから私がすぐ『あ、これでいいです』って言うと相手がほっとしてくれたりする時もあるの(笑)。だからといって、人に良い顔するからどうとかという話ではないと思う。

佐久間:そうだよね。でもやっぱり疲れている日とかあって、もうこのままでオッケーにしちゃいたいっていう時もあるでしょ?

辻:うん、あるある。

佐久間:そういう時は何に突き動かされているの?

辻:何だろう……“これ違うな”っていう気持ちかな。多分それが世の中に出ようが世間の90パーセントぐらいの人たちは何も思わないと思う。でもそれが1回2回3回って積み重なった時に、もう私っていう人は違う人になっているんだよね。

佐久間:ああ……。

辻:残りの10パーセントの人たちが感じる何回かで自分が積み重ねてきたことを壊したくもないし。私は急成長しなくてもいいけど、なだらかに傾斜で上がっていければいいと思ってやっているから。そういう自分を壊すことにもなりそうだし。

——それはまさに今日僕が経営会議で会計士の先生から言われたことで。

一同:(笑)。

——『鳥羽さん、TORIBA COFFEEをどうしたいの?』と。『経営という意味での目標ってどこにあるの?』って。いや、確かに言われてみたら、商売って1年2年の間は赤字でもいいかもしれない。で、おかげさまでTORIBA COFFEEはどうにか順調にやってこられているんだけど、商売としては成長が遅いわけですよ。だって店も1軒しかないし。徐々に成長して、右肩上がりで行けて、結果もある程度出て、全員の給料を払って苦しくないという状況でここまでこられて、それで満足している部分もある。店を増やすとかデパートに店を開けるなんてことも全然考えてもみなかったし。だから今まさに辻さんが言ったような、成長をちゃんとゆっくりでいいからしていけばいいという考え方が僕の中にも当然の如くあったんだけど、会計士にそれを言われた瞬間にちょっと「ヤバいのかな?」と迷いも浮かんじゃって。

佐久間:でも会計士さん的、というか金銭的なこととアイデンティティはまた違うじゃん?

——会計士さんもそれ言ってた(笑)。だからこそ、これから2倍3倍に売り上げが上がるとも思っていないし、キムタクが飲んだから次の日すごく売れた、みたいなことを求めているわけでもないし。

一同:(笑)。

——でも今の日本の企業ってほとんどが赤字だって言われていて、みんな急成長をする方法を考えようとしているんだと思うけど、それって会社ごとにみんな方程式が違うと思うんですよ。

辻:私はすごい急な角度がイヤなの。なだらでいたい。その代わり、ちょっとでも下がることだけはナシにしてる自分の中で。あとは気持ちが乗っていないとか。

佐久間:それは本能的な判断だよね。

辻:そうだね。本能的。

佐久間:でもスタイリストさんってテイスト仕事じゃん? 感覚を信用されるのって、すごいことだよね。

辻:そうだよね。凄いことだよね。でも、人とは程よい距離感をタイプなんだ。言いたい事をお互い素直にぶつけられなくなってしまうから。

佐久間:でも私と直ちゃんはGINZA MUSIC BARで初めて会ったでしょ? でもあの時は「仲良くなろう!」みたいな感じでグイグイだったじゃん? あれは何だったの?(笑)。

辻:それは一目惚れしたからだよ(笑)。私、そこそこ人見知りだから程良い距離が大切だと思っていて人にもズカズカと踏み込まないし。いつもは場が盛り上がってきたかな、みたいな時にスッと帰っちゃう時もあるんだけど、あの日は何だか帰りたくなくて。裕美子ちゃんともうちょっと話がしたかったの。で、『今日もうちょっと喋りたいから今日はずっといる。裕美子ちゃん帰るまでいる』って言ったんだよね。

佐久間:うれしいなあ(笑)。私も結構人見知りだけど、あれはすごくうれしかったなあ。

——僕も結構人見知りなんだけど。

佐久間:分かるよ。初めて会った時、超感じ悪かったもん(笑)。でも私は職業柄、人見知りじゃ成立しないじゃん? 子供の頃、世の中ってすごく怖いところだと思っていたの。それが大人になっていくと、人ってそこまで怖くないんだなって分かってきて。でも仲良くなる人なんて、ほんの一握りじゃない? 直ちゃんも鳥羽君もそうだけど、そういう人たちと仲良くなると、すごく楽しいんだってことも分かってきたから。でも最初に話すまでは時間かかったよね。

辻:うん。隣に座るまでね。

——恋人同士か(笑)。

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ブルックリンでコーヒー屋だけが潰れない理由

佐久間:あのさ、ところでこれって、コーヒーの話とかしなくていいの?

辻:そうだよね(笑)。

——辻さんは一度ご登場いただいているし。でもアメリカの話は聞きたいかな。

佐久間:おうよ(笑)。

——最近はブルックリンも家賃とかすごく高いんでしょ?

佐久間:うちは安いけどね(笑)。でも商業物件の家賃は上がっているからもうコーヒー屋しか上手くいかない。 ウィリアムズバーグがヒットしちゃったことに伴ってブルックリンも家賃が上がったことを「高級化(ジェントリフィケーション)」というけれど、そうは言っても週末をのぞけばそんなに客足がないのね。で、結局リテール(小売業)のお店は潰れちゃう率も高い。だから上手くいくのはコーヒー屋かちゃんと美味しいレストランのどっちかになる。そうするともう空きスペースばっかりで、地域コミュニティにとっては全く良くないんだよね。大家さんは味をしめるし、安くするぐらいだったら赤で回しておいたほうが損失計上できるしね。

——コーヒー屋だけは何で上手くいくんだろう?

佐久間:コーヒーって、やっぱり美味しかったらみんな近くで買うんじゃないかな。時間ないし。

——最近コーヒー1杯は幾らですか?

佐久間:幾らかな? ええと……普通のコーヒーで2.5(ドル)とかかな。で、アメリカーノで3とか3.5。エスプレッソドリンクは3とか4。ラテは3.5か場所によっては4とかかな。コーヒーとジュースはみんな上手くいってる。

——ジュースはもっと高いでしょ?

佐久間:高いよ。他にお金の使い道がないのかな?なんてね(笑)。でもコーヒーにお金遣うのはもうデフォルトになったじゃん。リーマンショックの時にそれまでスタバで1日3杯飲んでいたような人たちを掬い上げるためにマクドナルドとかダンキンドーナツがコーヒーをものすごく美味しくしたけど、やっぱり一度美味しいものに慣れちゃうとね。

辻:いつでも味わえるものは(ランクを)落とせないよね。

佐久間:落とせないね。でもそれでいいと思うんだよね。

辻:すごいいいことだと思う。意外とそうなることで楽しみも増えるし。

佐久間:そうだよね。ちょっとした贅沢だし。しかもだんだん甘やかされてきちゃうから、コーヒーのために3ブロック歩くとかもうイヤなわけ(笑)。あと私は家で仕事することが多いからずっと座っちゃうでしょ。立ち上がって外の空気吸いたくなって買いに行く時もあるし。あとは原稿が煮詰まった時に出掛けたり、やかんを火にかけて、それをじーっと見つめながらストレッチしたりとかね。

——そういうコーヒー屋が出来る以前はみんなどうしていたの?

佐久間:私は自分で淹れていた。豆はここ何年かは<グランピー・コー匕—>で、その前は<アービン・ファーム>が私の中では一番美味しいっていうことになっていたから、そこで3袋を3ポンドとかで買って2個を冷凍庫に入れといた。その頃のアメリカ人もだいたいスーパーで豆を買っていたんじゃないかな? それがだんだんスタバみたいなセカンドウェーブに行くようになって。あ、ダンキンドーナツのコーヒーは意外と美味しいって昔からみんな言ってたな。

——日本はコンビニ文化なんで以前は缶コーヒーだったわけです。あとはペットボトルとか。

佐久間:うんうん。あとアメリカはデリにコーヒーがあるよね。どこのデリにも必ずポットがあって。でもたまに「これ、どれだけ(の時間)置きっ放しなんだ?」っていうポットもあって(笑)。いちばんイヤだったのが、私、仕事で長距離運転を結構するんだけど、スタバのドライブスルーとかなかった時代に8時間とか運転していたから、ガソリンスタンドでコーヒーを買うんだけどそれが本当にマズくて(笑)。

辻:分かる。でもマズいんだけど、あのジョージョーってレバーを押して出す感じがちょっと好き。

佐久間:私はたくさん飲んだからもう今はうへって感じ(笑)。

——日本ではコンビニのコーヒーのレベルが高いから、今まで喫茶店をやってきた人たちは大変だと思う。

辻:そうだよね。

佐久間:コンビニのコーヒーって防腐剤とかそういうのは大丈夫なわけ?

——コーヒーはたぶん大丈夫だと思う。そんな加工しなくてもばんばん売れちゃうからそんな必要もないと思うし、だから新鮮だしね。結局コーヒーって新鮮か新鮮じゃないかがかなり重要なポイントだったりするので。

佐久間:どうやって闘えばいいのだ? あ、TORIBA COFFEEは闘ってないんだっけ。

——闘わないという方法しかない。ただテイスティングを100円にしているのはコンビニを意識しているところではある。そういえばシックストゥエルブの話って知ってる? アメリカのボストンでセブンイレブンのフランチャイズをやっていたおじさんがセブンイレブン本体とケンカになって。結局辞めてセブンイレブンの目の前にシックストゥエルブという店を開けたという(笑)。

一同:(笑)。

——そうやってセブンイレブンにたった一店で対抗しようっていう人がいるっていうのもすごいし面白いなって。

辻:世間には面白い人たちがたくさんいるんだね。鳥羽君はいろんなことに興味があるよね。私、本当に知らないから。

——でもそれはソクラテスの言う“無知の知”でしょ? 知らないことだらけだという意識はすごく大事なことで。

辻:そうなのかな。だからこうして新たに知れることを話したりする時間はすごく幸せに感じる。

(後編に続く)

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(プロフィール)

さくま・ゆみこ……ニューヨーク在住ライター。大学卒業後、大学院進学のために1996年に渡米。6年間の会社員生活を経て2003年に独立。これまで、アル·ゴア元副大統領からウディ·アレン、ショーン·ペン、カズオ・イシグロまで、多数の有名人や知識人にインタビューしてきた。『BRUTUS』『& Premium』『VOGUE JAPAN』『WIRED JAPAN』など数多くの雑誌に寄稿する。翻訳書に『世界を動かすプレゼン力』、『テロリストの息子』、著書に『ヒップな生活革命』(朝日出版社刊)、今年上梓した新刊に『ピンヒールははかない』(幻冬舎刊)がある。現在、ブルックリンのグリーンポイント在住。

http://www.yumikosakuma.com

つじ・なおこ……モダンかつ上品でフェミニンなセンスを持つ人気スタイリスト。BAILA、Marisol、otona MUSEなど数々の女性誌や女優のスタイリング、CM、ブランドのディレクションなどで活躍中。近著は雑誌BAILAの連載をまとめた『「6割コンサバ」の作り方』(集英社刊)。

 

 

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