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2018.05.25 COFFEE PEOPLE ~vol.26 奥村知花×吉田茂~

毎月、各界のゲストとコーヒーを入り口に様々なトークを繰り広げていくCOFFEE PEOPLE。第27回目は“本しゃべりすと”の奥村知花さんと、“カウブックス中目黒”の吉田茂さんです。

奥村さんは先ごろ『進む、書籍PR! たくさんの人に読んでほしい本があります』(PHP研究所)を上梓されたばかり。“本しゃべりすと”という独自の肩書きを標榜して、書籍の良さを広く伝えるスペシャリストとしての活動が注目されています。

一方の吉田さんはセレクトブックストア“カウブックス中目黒”の店長です。同店は文筆家である松浦弥太郎さんと“. . . . . Research”の小林節正さん(COFFEE PEOPLE vol.14にご出演いただきました。http://www.toriba-coffee.com/column/636/)が「本を通して自分達らしいメッセージを売るお店」をコンセプトに2002年からスタートした、独自のセレクトで本を提供している書店です。

このお二人を招いた今回は、TORIBA COFFEE代表の鳥羽伸博が抱く“紙”の本へ愛情と現状を入り口に、本にまつわる様々なトークを繰り広げていきます。

なお、今回は出版社勤務の経験者ということで、普段は構成担当の内田正樹(元SWITCH編集長。現フリーランスライター/編集者)もトークに参加しています。

本との出会い、また本を通した出会い、さらには読書という行為の悦楽について、前後編でお届けします。ぜひご一読下さい。

 

(聞き手:鳥羽伸博(TORIBA COFFEE代表)。写真:石毛倫太郎。構成:内田正樹)

 

紙の本の現状を語らう

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——僕は最近、多くの人は紙の本を「もう終わったメディア」みたく思っているのかなと思う時があるんですよ。新聞も読まれなくなってきているし。もちろん家がどんどん小さくなって置き場所に困るとか、本にも向かい風なところはいっぱいあるけど、でも僕は本の時代って終わっていないと思うし、逆にどんどん新しくなっている感じがするんです。別に僕だってBOOK OFFに全く行かないわけじゃないしKindleだって読むんですけど、それは自分が考えている本の良いところとか、自分が本から影響を受けた部分とかとは全く違う流れにありそうな気がして。奥村さんが書かれたこの『進む、書籍PR! たくさんの人に読んでほしい本があります』は、ビジネス書じゃないんですよね。

奥村 そうですね。お仕事エッセイですね。

——内田さんのように出版に関わっている人からしてみると、ここに書かれているのは、ある意味、版元の人間だったら「当然やらなきゃいけないこと」だったりするそうで、逆に言えばそれが出来ていない版元が多いのか、という感想だったようですね。 

内田 そうですね。書籍を広めるにあたっての“いろはの「い」”だなと感じました。僕が過去に在籍したいくつかの出版社は主に中小規模だったので、担当編集がこうしたPRも手掛けなければならない性質だったという理由もあるんですが。いま自分が出入りしている版元の販売部に、ぜひ読んでもらいたいと思いました。

奥村 ありがたいです(笑)。この本の冒頭で書いた通り、売り込むという行為って、タレントさんのマネージャーさんでも、保険の営業さんでも、八百屋のおじさんでも、全員に共通することなんじゃないかなという思いがまずあって。書名も、当初はこのタイトルじゃなかったんですよ。『売り込むことに悩みを抱えるみんなへ、私が語れるすべてのこと』っていう、『愛について語るときに我々の語ること』というレイモンド・カーヴァーの書名をさらにかぶせたみたいなやつを考えて(笑)。自分的にはいけると思ったんですけど、編集担当の方が「奥村さん、書籍PRという分野でぜひ」と言われて、この電波少年みたいなタイトルを提案されました(笑)。

内田 まとまった活字を書いたのは、この本が初めてだったんですか?

奥村 著作物は初めてでした。しかも自分のことを書くのも初めてでした。さきほど鳥羽さんがお話しされたように、著者として自分が話す側に回ったら、必ず訊かれるのが「出版不況について」とか「若い子が本を読まないのはどう思いますか?」という質問で。私、あまり“出版不況”って言葉、言いたくなくて。経済の不況って、不況不況と言い続けたことが大抵足を引っ張って災いしていたというか。この15年ほど仕事をしていて、いろんな版元さんや編集者さんと仕事をしましたが、出版不況だ活字離れだとばかり言う人たちは、大抵自分に言い訳をしているだけで、そもそもあまり売れる本を作ってない場合が多いのではないかと。

——成功体験のレベルが低い人は多いのかもしれない。要は後世に残る売れ方じゃないものの担当が大半というか。

奥村 もう15年か20年ぐらい言われ続けていますよね。「もういい加減、言うのやめたら?」という思いがあります(笑)。宣伝を取り巻く環境も変わりました。昔は新聞に広告を打てばどんと売れた。今だって新聞に出して売れる書籍はいっぱいありますが、本のジャンルや特性も細分化されましたし、人口だって減っているし。そこで少しでも版元さんや著者さんのお手伝いができたら幸せだなという思いで書籍PRをしていますが。吉田さん、内田さん私40代ですが、実は私たちの世代より、今のティーンエイジャーは1.7倍も本を読んでいるそうなんです。

——え、そうなんだ?

奥村 若者の読書離れ、なんてよく言いましたし、読む人と読まない人の格差は広がっていると思いますが、実は平均して1.7倍は読んでいるそうです。理由のひとつには、やっぱりこのままじゃいけないと、大きな団体などが呼びかけて、「朝の読書」という学校で朝の10分間を使って好きな本を読ませるという活動が、案外と効いてきているようなんですね。

——言わば啓蒙活動ですね。

奥村 そうそう。そもそも読書って選んで買うという能動的な行為じゃないですか。まあ映画や音楽も同じですけど、音楽だったら曲がなんとなく聴くとか受動的でもいられますよね。映画も、途中で寝てしまっても終わりがくる(笑)。でも本に限っては極めて能動的に完結しなければならない。だからこそ、朝読活動は、本を読むテクニックというか行為自体を自転車の練習のように教えるものになっているのかなって。自転車って一度乗れたら、何年経っても乗れるじゃないですか。同じように、途中に受験とか他のことがあっても、その訓練のおかげで本に戻ってこられるというか。希望的観測ですかね?

吉田 たしかにその習慣が一時期でもあれば、また本を読みたくなった時に戻れるかもしれない。

——吉田さんは自宅にあまり本がないそうですね?

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吉田 少ないと思います。昔はたくさんあったけど、カウブックスを始める時に全部手放したというか、自分の持っていた本が、初期のカウブックスの棚の一部になったような感じだったので。自分の本棚に留めておくよりも、誰かに読んでもらったほうがいいという気持ちだったのかな。あとは僕が読むよりも、この本をあの人が読んだらといろいろな人の顔が思い浮かんで。「この本、読んだことあるかな?」みたいに。以前は本を収集するような買い方をしていましたが、ある程度の冊数が自分の手許に集まってみると、決して全部は読めないと気が付いて。それからは本と何か違う関わりをしていったほうがいいなと思った。だから僕も本は好きですけど、いわゆる読書家ではないんですよね。

——しかも本は無限にあるし、僕は好きな本を何回も読む方ですけど、新刊もどんどん出ているし。

奥村 追いきれないですよね。最近、少なくなって日に250冊の新刊が出ているとか言われていますが、『だれが「本」を殺すのか』(佐野眞一著。2001年)が書かれた頃なんて、日に400とか言われていましたからね。ただ、私が主に新刊のPRだからというせいもありますが、最近の新刊、結構いい本がたくさん出ているんですよ。自分の本でも書いたけど、児童小説の『ワンダー』とか、“出会っちゃった感”がすごかったです。

——僕の友達の岡宗秀吾さんは最近文芸春秋から『煩悩ウォーク』という本を出してベストセラーになった。同じく友達の佐久間裕美子ちゃんの『ヒップな生活革命』も重版が決定した。読んでみてそれが良い本だと、SNS広がっていく感じって今っぽいけど、要は口コミですよね。それってすごく良いことだと思う。「予約の取れないレストランに行ってきました」みたいな感じではなくなってきているというか。何か前向きな動きが見えるというか。

奥村 きちんと共有している感じはありますよね。

——そして彼らの本も奥村さんの本もすごく読み易い。本文の級数(※印字の大きさ)も昔よりも大きい感じがするし。それも時代の流れなんだと思うけど。

奥村 ああ、それはよかったです。でも実は私自身は、読みにくい本がけっこう好きなんですけどね。筑摩とか昔の新潮とかの、古い日本語で上流階級の奥様が相手を呼ぶ時に“あんた”とか言う感じが好きで(笑)、“わたし”じゃなくて“あたし”と書かれていた頃の文学とか。あれがヨーロッパへの憧憬をいびつなものにした時代もあったのかもしれないんですけど。

——訳者の想いというか熱が伝わる感じですね。

内田 堀口大學(詩人・仏文学家)が訳したジャン・コクトーとか?

奥村 そうそう(笑)。だから『キャッチャー・イン・ザ・ライ』じゃなくて『ライ麦畑でつかまえて』のほうが個人的にはグッとくるんですよね(笑)。

 

トライ&エラーのための“フィルター”

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奥村 私が“本しゃべりすと”として活動を始めたきっかけのひとつは、雑誌に本の売り込みを持っていっても、「出版後2ヵ月以上経った本は売り込まれて迷惑する」と言われたことでした。特に女性誌さんからは、「それは新刊にならないし、読者には新刊を紹介したい」と言われて。要は新しい情報を提供したいのが雑誌の使命なんですね。

内田 ひと頃まではそうでしたが、最近はまた変わってきたんじゃないですか?

奥村 それが最近はもっと酷くて、書評欄自体がなくなっていたりして(苦笑)。

内田 ああ……(苦笑)。いまはどちらかといえば「話題の人」や「話題の本」といったトピックとして、ちょっと売れてからのほうが取り上げたいのかも。雑誌も結果を後からキャッチしたいというか。速報性ではもうネットに勝てないですからね。

奥村 そうなんです。それもちょっと悔しくて(笑)。だって半年経っても20年前経っても、初めて出会った読者にとっては新刊じゃないですか。文化って本来はそうやって残るはずですし。

——本来はね。僕、最近ホーチミンによく行くんですが、ホテルマジェスティックに泊まる時は、開高健さんが一年住んでいたという開高ルームがあって、そこに必ず泊まるんです。開高さんの写真が飾ってあって、毎回胸を熱くするわけです、開高ファンとしては。ところが、それを4、50代ぐらいの経営者の人たちに話しても、何の反応もなくて。そもそも「開高さんって、誰?」という話にまでならなくて。

奥村 私も初めてベトナムへ一人旅をした時は泊まりましたね。開高ルームは取れなかったんですけど、やっぱり『輝ける闇』を持って行って(笑)。

——たとえば僕はプロレスが大好きなんですが、今のプロレスには興味ないんですね。昔のプロレスにはドラマがあった。ひとりひとりの人生を感じさせてくれる何かがあって、それがぶつかり合っているのを観ると熱くなった。当時は新日本と全日本で週2回のテレビ中継があって、でもほとんどの情報は雑誌からだったんですよ。『週刊ゴング』と『週刊プロレス』があって、ゴングのほうが真実を書いている感じで、週プロのほうがちょっと脚色している感じだった(笑)。でも週プロは当時ターザン山本という人が「俺が真実だ」って書いていて、それを読んで熱くなっていたんです。つまり彼を通したフィルターでものを見てたわけで、それが真実か真実じゃないかはどうでもいい話だったというか。昔の海外文学の翻訳もそれに近いところがあると思うし、ジャッキー・チェンの映画も、僕は石丸博也さんの吹き替えのほうが面白いんですよね。

奥村 ああ、分かります。それ。

——『ロッキー』もそう。羽佐間道夫さんの声で「エイドリアーン!」と言ってくれたほうが。僕の中ではカウブックスも同じで。あの店というフィルターを一度通った本を買うのって、同じ本をamazon,co.jpや普通の書店で買うのとは僕の中では違っていて。

吉田 経験というか行為としての情報量の違いなんでしょうかね。ポチって買ったのか、カウブックスの、ちょっと入りにくいと言われる店で(苦笑)、選んである本の中からピンときて買ったのかの違いというか。そういう意味では、僕らの店はたしかに意味あり気に本を置いてあるので(笑)。

内田 それこそ音楽にはSpotifyのように、誰それのプレイリストという形のフィルターから知らなかった音楽に触れる機会がある。本と音楽だと、そうしたキープ・イン・タッチの場の数に格段の違いがあるような気がしますね。

——でもSpotifyで音楽を良いと思った人がアナログレコードは買っていないと思う。

内田 それが20代の子たちはアナログ盤を買ったりしている子もいるようなんです。ただ絶対数が多いわけじゃないから、90年代のようにそこから多くの子がDJを志すかっていうと、そうではないんですけどね。

奥村 アナログ流行りで言えば「写ルンです」が売れていたりしますよね。

内田 彼らにとっては別にアナログも「写ルンです」もオールドメディアじゃないんですよね。単にひとつの選択肢であって。僕らが“セピア”というとレトロ調だと思うじゃないですか。でも若い彼ら彼女たちからすると、“ちょっと雰囲気違って昔っぽいかも”、“「多分」懐かしい感じ”なんですよね。だって自分たちにとってそれは懐かしいもんじゃないから。そもそも煤けた写真自体を知らないので(笑)。

奥村 たしかにそうですね。

内田 だからそこを理解していないと、伝え方とか届け方を大きく間違えてしまう危険性があって。一概には言えないですけど、ひところ、そこを間違えちゃっていた人たちがかなり多かったという印象が個人的にはあって。そこを経て、例えば太宰治の『人間失格』を、『DEATH NOTE』の作者のイラストを表紙に載っけるような届け方に気付く編集のかたが出てきて。趣味としてそれが好きかどうかはさて置きですが、新たな若い読者へ届ける手段としては有効に作用していた。最近のヒットって、そういうことに最初に気付いた人たちが出している感じもするんですよ。言わば大胆なリミックスというか。

——この前、『POPEYE』の対談で山本康一郎さんとも話したんですが、僕は「写ルンです」とかアナログの時代がギリギリ分かる世代なんで、自分の仕事としては、目いっぱいの技術を使って今の技術の解像度を下げていくということばかりをやっている感じなんですよ。例えば写真をデジタルで撮ったら、コピー機に3回かけるとか、物事の考え方もシャープに考えることはいいんだけど、そのシャープさをわざと丸くするとか。何かしなきゃ、自分では仕上がらないんですよね。時代があまりにクリア過ぎちゃっていて。

奥村 それはよく分かります。情報はやっぱりないよりあったほうがいいに決まっている。でも、その情報があり過ぎると、何を選べばいいのかよく分かんなくなっちゃう。だからこそ、「自分はこうだ」という個の意志がアナログレコード買うとか、より自分の好き嫌いがしっかりと見えてきたのかなって。私は割と好きなものが明確なんですが、そこから傾倒して突き詰めて、何年か後に“あ、こんなことがあったんだ。こうしとけばよかった”という場合もあるんですが、好きになったその瞬間は最良の選択をしているつもりなんですね。

——それを仮に失敗と捉えるのであれば、人間は多分それで成長するものだと思うし。ところがいまは“失敗しないための方法”が世の中には好まれる。だってビジネス書って、大半の人は「これを読んだら失敗しないぞ」という思いで買うじゃないですか。

奥村 私の本はその逆のこと書いていますからね(笑)。

——失敗してもいいのにね。だから小粒な考え方の人たちが増えてきて、でもそれがひとつのムーブメントになっているのも感じます。たとえば100種のコーヒーがあって、それを6種にしていく。だけど100種を6種にするプロセスって、僕にしてみればどうでもよくて、本当は6種しかないという状態から考えたいんです。だけどいまの世の中には100種あるんですよ。だからそれを6種にするためのことをやっている時に、すごくイヤな気持ちになって。「なんでこんなことに悩んでるんだ?」みたいなね。「その作業って、別にコーヒー屋としてやる必要なくない?」みたいな。「6種しかないから6種を売るんだ」としたいんですよ、本当は。

奥村 私にはちょっとした出会いからの「6種の中から選んでください」は好ましいですけどね。でも経営としてはどうなんですか?

——やはりお客さん本位で考えたら100種を志すほうが美徳だったりするんですよね。コンビニなんかまさにそうじゃないですか。24時間営業するとか。

奥村 でも100種がオッケーだと今度は1000種でもいけちゃいますよね?どこまで広げるのかっていう問題に。

——そういうことなんですよ。

吉田 本もちょっと近いというか。種類ということでいったら、本ってコーヒーよりはるかにたくさんあるわけです。それで全ての本の中から、便宜的に選んだものを、お店の棚に収まる範囲で置くわけですが、セレクトの肝って、要は「何を置くか」ではなく「何を置かないか」に厳しくなることなんですよね。同じ作家の本でも、この本は置くけどこれは置かない、というルールは明確にあって。それを間違えると、そこにある一冊の本の意味合いが変わってきてしまうし、一貫性がなくなってちょっと気持ちが悪いんですよね。

奥村 なるほど。

内田 たしかにその通りですよね。

——音楽にも本にも“定番”というか、絶対的に読んでいてもらいたい本って自分なりにあるじゃないですか。それって自分が好きな人とか、この人は信用できるという人がだいたい読んでたりして。

吉田 僕らの店は小さいので、ここにない本に興味があったら大きな本屋さんに行ったりネットで買ったりとかしてほしくて。でも、この分野で最初に読む一冊ならこれがベストじゃないですか?というようなことをずっと続けている感じはありますね。

内田 そういった「スタンダードをどう伝えるか?」みたいな手段とか機会って、本当はもっといっぱいあったほうが理想的なんですけどね。

奥村 本当にそうですよね。吉田さんのお話をうかがっていると、使い古された言葉かもしれないけど、本との出会いも“一期一会”なんだなって。

吉田 何らかの目的があって、自分で本を探そうと思ったら、日本には素晴らしい図書館がたくさんありますからね。

奥村 私は人生自体、出会いと失敗の連続だと思うんですね。その時の自分のアンテナの向き次第でやっぱり見えるものと見えないもの、見たいものと見たくないものもいろいろあるし。さっきのコーヒー豆6種っていうのも、その6種の向こう側と出会えるための第一歩でもあるわけじゃないですか。そこからの新たな発見が自分の知識と繋がってどーんと広がると、ビッグバンのような衝撃を感じますよね。

 

(後編へ続く)

 

(プロフィール)

おくむら・ちか……本しゃべりすと/書籍PR。1973年生まれ。成城大学文芸学部卒。総合アパレル商社、レストラン業界を経て、2002年より書籍専門のフリーランス広報として独立。以後、新刊書籍のパブリシティ活動のほか、「本しゃべりすと」という独自の肩書きのもと、雑誌の特集記事や書評エッセイの連載執筆、ラジオ番組などでの書籍紹介を担当している。先ごろ上梓した初の著書『進む、書籍PR! たくさんの人に読んでほしい本があります』(PHP研究所)では、売り上げ92万部を突破した『おやすみ、ロジャー』、20万部の児童翻訳小説『ワンダー』、36万部の『肺炎がいやなら、のどを鍛えなさい』のPR経験を通じて、アイデアを膨らませ、人間関係を繋ぎ、作り手の思いを世の中に広め、社会の役に立つ情報を提供するという仕事を通じて得られた幸福な働き方や物の考え方を綴っている。

 

よしだ・しげる……“カウブックス中目黒”店長。

2002年の同店オープンから在籍。店頭での接客の他、書籍の仕入れや買取り、オリジナルグッズの企画、プレス業務など幅広く行う。

 

 

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